发改委中国城市和小城镇改革发展中心主任李铁

腾讯财经讯 9月11日-13日，2013年夏季达沃斯论坛在大连举行，本次年会以“创新：势在必行”为主题。11日晚，腾讯财举办达沃斯主题酒会，邀请政府官员、企业家、经济学家、国际投行人士畅谈中国经济改革。

发改委中国城市和小城镇改革发展中心主任李铁表示，如能真正解决制度改革问题，那么就真的会带来需求，但事情又不是如想象的这么简单，这只是理论上的判断。政府压低要素价格是推动经济增长重要的因素，这不是完全由市场决定的。所谓城镇化的改革也从此而起，压低成本到一定程度就会出现问题。所以可以看到土地财政推动了房地产的发展，而转化来支持工业的亏损以及对城市基础设施投入，这是城市发展的过程。

李铁指出，当城市的成本高到某种程度时就变成了一个不可逆的过程，第一个不可逆是农民进不来，也没有地方安置；第二个不可逆是土地财政撑不下去；第三个不可逆是等级化的优势不能放弃，因为我有等级体制、有高级配置资源的能力，才可以调动资源。这也就涉及到推进城镇化改革所面临的重重阻力。

李铁还指出，改革并不像想象中那么容易，是要涉及到利益的调整。在利益调整过程中不仅要动部门的利益，还要动地方的利益，而且还要动老百姓的利益。

“真正落实户籍制度改革才能真正促进消费，真正落实土地制度改革，就可以继续压低成本还不用搞房地产开发，同时也可以遏制占地的强烈动机。”李铁说。

以下是访谈实录：

李铁：先讲为什么提出城镇化，这其中肯定有一个很大的内在需求。农民工要转向城市，如能真正解决制度的改革问题，那么就真的会带来需求，比如住房、基础设施、消费、福利以及教育的需求。但事情又不是如想象的这么简单，这只是理论上的判断。因为早在1998年亚洲金融危机出现问题的时候，我们就已经提出了城镇化。这点可能很多人都没有看到。

现在的城镇化率这么高实际上反应的是什么？反应的是非农就业度。从2010连到2012年，每年有两千万人进城从事非农就业。中国经济和国际经济不是完全一样的，不完全是市场的力量。中国经济破除了很多次金融危机还在保持增长的主要因素，是政府作用。政府作用在哪里呢？压低要素价格，这就是劳动力成本、土地成本、环境成本，尽管现在看到了劳动力成本上升，但是没有看到政府如何压低土地价格，还有压低环境成本。

我举个例子，因为很多学者不了解地方政府。昨天我跟一个国际著名的最大企业家研究院院长吃饭，他们在西部地区投资。政府给了什么条件呢？零地价。零地价其实并不简单，农民的拆迁成本谁来付？基础设施的投资成本谁来付？拿土地可以作为抵押贷款，企业是白拿的。然后还有五年的退税。这么大的条件，土地就这么给他了。

是一个企业这么做吗？所有的企业、所有的政府都在这么做。

我们很多人分析劳动力价格，为什么越南的劳动力、东南亚的劳动力已经远远低于中国。可是去年中国国际投资金额创历史最高水平，达到一千多亿以上。政府压低要素价格是推动了经济增长非常重要的因素，这不是完全由市场来决定的。我们研究中国的经济问题，不研究中国政府的行为，在经济增长的助推行为，我们肯定得不出政策的结论。所以看衰看涨，重点看中国的优势在哪里。上届在冬季达沃斯印度几个部长讲我们实在做不到中国这样压低成本。

所谓城镇化的改革从此而起，压低成本到一定程度会出现问题，压低成本拿什么来补呢？你压低劳动力价格、土地价格怎么发展呢？同样还要压低价格来获取最大的土地收益。所以看到用土地财政推动了房地产的发展，转化来支持工业招商的亏损以及对城市基础设施的投入，这是城市发展的过程。

一方面，当你用城市发展去吸引劳动力就业，拿税收来促进财政增长。另一方面去土地开发，去搞高档房地产，因为你没有搞土地出让金。你再看我们这个城市还能不能容纳外来人口。

我们看户籍制度改革和土地制度改革还能进行下去吗？就是研究经济增长的时候已经得到了很多红利。当然这个红利现在遇到问题，遇到了大量的土地出让金和房地产绑在一起，已经成为了公共福利。而我们的城市是互相竞争的城市，容易形成招商引资。

在这个构成中所有的经济成本、城市成本都在上升。我举个最简单的例子，今天看到达沃斯论坛的会场，大连有一个达沃斯论坛的会场我们花了二十亿又建一个会场，所有地方政府都在这么干，都在这么投入，没有成本，然后都这么搞房地产，卖得出去吗？当成本高到这种程度的时候是一个不可逆的过程，一个不可逆农民进不来，没有地方安置。第二个不可逆是土地财政撑不下去。第三个不可逆这种等级化的优势不能放弃，因为我有等级体制有高级配置资源的能力，才可以调动资源。就涉及到我们推进城镇化的改革就面临着重重的阻力。

你们可以想象改革是那么容易的吗？是要涉及到利益的调整。我是最有资格说中国所有改革从八十年代在体改委到体改办到发改委，像我这样的人也没有几个人个。利益调整过程中不仅要动部门的利益，还要动地方的利益，还要动老百姓的利益，不是一个简单的动。

我们怎么样来判断这个城镇化进程，当然我想政府也有最大的红利。真正落实户籍制度改革能够真正促进消费，真正落实土地制度改革，就可以继续压低成本还不用搞房地产开发，也可以遏制强烈占地的动机。推进行政管理机制去改革可以释放活力，问题是我们看透了没有？我觉得很多人都没有看透。没有看透能不能做？怎么做？谁来做，这就是我给大家提出的一个问题。