吕冰洋：从观众席发声
吕冰洋位于中国人民大学明德楼的办公室不算宽敞，一个桌子，一张沙发，一面书橱，拥挤在这个房间里。书橱中除了经济方面的书外，多是哲学和文化方面的书籍。
1995年吕冰洋从南京大学数学系计算数学专业毕业，此后的11年中，他在山东省威海市地税局任主任科员。在此期间，吕冰洋先后拿到了人民大学财政学专业的硕士和博士学位。
2006年吕冰洋离开威海地税局，放弃公务员身份，开启了学者生涯。
“人生就是一场布朗运动，有很多不可知的因素；或许也是有一种力量推着走到现在。”吕冰洋说，自己喜欢研究思考问题，然后再去解决市场问题，那是一件快乐的事，所以本来的工作做得好好的就走到这儿了。
在实际业务部门工作过的经历使得吕冰洋在研究财政问题时，更加注重政府方面的研究。
对于政府近年来大规模的支出，吕冰洋认为，主要是对市场的约束导致政府支出规模扩张。即如果市场存在多种约束，就导致私人部门经济行为受到种种限制，从而经济发展就需要依赖政府支出规模扩张。
2011年吕冰洋设想了一个税种，就是在降低增值税税率的前提上开征销售税，销售税作为地方的主体税种，今年财政部长楼继伟在他的新书中也提到了这个观点。
“现在社会上每次改革都会弄得沸沸扬扬，声音比较嘈杂，你说了不见得别人会往正确的方向上去理解你。我希望提供一种比较理性的声音。” 吕冰洋说。
谈到知识分子对于改革的责任，吕冰洋的态度是“买票不入场”，即到观众席上发声而不是直接参与到改革进程中。
吕冰洋说，“我只是把我的声音发出来，提供一个角度，对别人有价值，那我觉得我做这个研究很值得。假如没有道理，那大家也知道这条路走不通。”
■ 人物简历
吕冰洋，1973年生人，中国人民大学财政金融学院教授，博士生导师，财政系主任，中国人民大学财税研究所副所长，研究领域为财税理论与政策以及经济增长。
主持过两项国家自然科学基金课题，在《中国社会科学》、《经济研究》、《世界经济》等杂志发表40多篇论文，出版《中国资本积累：路径、效率与制度供给》、《税收分权研究》等著作。
吕冰洋为清华大学管理学博士后，美国George Mason大学访问学者。1995年从南京大学数学系本科毕业后，曾在山东省威海市地税局工作11年。
■ 核心观点
以一个社区为例，如果社区管理者限制企业进入，只能由社区管理部门提供桶装水，由此会增加桶装水的生产、销售、管理人员，这样社区管理部门的规模自然随之扩大。由此可见，对市场的约束导致政府支出规模扩张。
经济改革着力点在于放松对市场约束
新京报：你曾发表文章阐述你对市场约束和政府支出关系的研究。为何选择这个点去做研究？
吕冰洋：要研究政府，离不开财政，研究财政，离不开整个的宏观经济背景和改革。
“财”、“政”，财涉及经济，政是政治制度，财政实际上就是政治经济结合的重要关节点，政府每天从你那里收了很多税，又要把钱花出去干很多事，这可以说是一个天大的事儿。
你想想，如果不是政府，是别人，张三从你兜里每天掏出一点钱来，然后再给你买牛奶，买一堆东西。在这个过程中，张三掏的钱合不合理？有没有中饱私囊？即使他很廉洁，他有没有合理花钱？这不是天大的事吗？我关注的领域就是政府这种财政行为，以及这种行为对经济的影响。
新京报：政府花钱越来越多，背后的原因是什么？
吕冰洋：政府支出增长有好多种理论学说，最有解释力的学说有两个。
一个是工业化进程的推动。工业化进程需要大量的基础设施投资，这就会导致政府支出增长，这体现在基础设施投资增加；同时，工商管理、司法等公共服务的费用也随之增加。
另一个是经济发展阶段论。经济发展初期，需要政府大力增加公共基础设施；经济发展到中期后，私人资本跟上了，政府支出可以降下来；经济发展到高级阶段，人们就会增加对教育、医疗等福利支出的需求，政府的福利和民生支出会增加，所以政府支出会增长。
但是我认为，在中国主要是由于市场约束导致政府支出增长。
新京报：能否简单阐述一下你的“市场约束学说”。
吕冰洋：理论是很直观的，如果市场存在多种约束，就导致私人部门经济行为受到种种限制，从而经济发展就需要依赖政府支出规模扩张。也就是说，捆住了市场，那么只好政府“入场”。
我们以一个社区为例，社区居民每天需要喝桶装水，如果社区允许各种桶装水企业自由进入社区进行竞争，那么市场自然地会有效率地满足居民饮水需要。可是如果社区管理者限制企业进入，只能由社区管理部门提供桶装水，由此会增加桶装水的生产、销售、管理人员，这样社区管理部门的规模自然随之扩大。
在这个例子中，我们看到，政府支出规模必然与市场约束存在联系。
由此可见，对市场的约束导致政府支出规模扩张。
巧合的是，在老子的《道德经》中也有一句极为类似的话：“民之难治，以其上之有为，是以难治。”经典含义有多种解读，用在本文可以理解为：经济难以管理，是因为政府针对经济的“有为”太多，所以经济问题丛生。
之所以出现如此悖论，是因为政府采取的一些措施为市场施加了很多约束，这抑制了市场经济活力，在私人部门对经济增长不能充分发挥作用时，就需要更多的政府支出来影响经济。
解决问题不能指望“一揽子方案”
新京报：市场约束有什么不好呢？
吕冰洋：首先，一个市场如果存在种种约束，私营部门的资源配置就达不到最优，生产率下降。在这种情况下，为了拉动经济增长，只好政府出手。
其次，在经济萧条期，本来市场能够对经济信号做出灵敏的反应，以调节经济周期，但由于市场约束的存在，使得这种作用发挥失灵，只好由政府来出手。
我们目前的财政政策叫积极的财政政策，为什么不叫积极的货币政策或其他政策呢？主要是因为其他政策很难发挥作用了。
利率、汇率变动等影响的是资源的流动，这些政策本来是应对危机很好的政策，但因为市场约束的存在，我们调整利率就不会像市场利率那么灵敏，这种情况下货币政策失灵，就只好由财政政策出手了。
近些年来，中国政府基础设施建设支出、各类民生支出、行政管理支出等普遍呈迅速上涨趋势，就每一项政府支出而言，它的增长总是能找到合理性解释。但是如果我们发现，放松市场约束不但会减轻政府支出压力，而且不会妨碍政策目标的实现，甚至更有利于政策目标的实现的话，那么，我们政策着力点就应该放在有选择、有步骤地放松市场约束上。
新京报：有观点认为政府搞市场约束，目的就是故意设置空间来寻租。是这样吗？
吕冰洋：我不否认有利用市场约束寻租的情况存在。但实际上市场约束的形成不是这么简单的，从古代到现代都有内在逻辑，制度的存在会有一个路径依赖特征。
新京报：应当如何缓解市场约束？
吕冰洋：改革需要顶层设计。市场约束的环节很多，不是局部能做到的，而是逐步实施的。我从来没有提出过“一揽子方案”式的主张，试图一下子把这问题解决，这是不可能的。冰冻三尺非一日之寒，不可能一下子把冰融化掉。
税收弹性征管应当逆周期操作
新京报：你曾长期在基层税务部门工作，有丰富的基层经验。怎么看待中国税收征管的弹性空间问题？
吕冰洋：税务局实际上是代理人，委托人是政府，政府收入依靠税收计划来调节。与很多国家一样，一般情况下，实际征收税率达不到法定税率，存在弹性空间。
严格来说，没有按税法征税都属于偷税漏税，这种情况也是普遍的。但管理上很难到位，打个比方，像小摊贩，政府收入不紧张的时候这种芝麻大的税收不重要，一旦政府收入紧张了，这些税是会收的，这也是合理的，并不违法。
经济顺周期良性发展时，税源比较充足，就会放水养鱼，比如有些地方十月份就完成税收任务了，之后两个月就不征了，不然今年征得多，基数高了第二年不好操作。而经济不景气时，就会加强征管。
实际上，调整经济波动应当逆周期操作，我们现在是顺周期。顺周期调节的问题是，经济状况好时，放水养鱼会加剧经济泡沫化；经济不景气，企业越需要用钱的时候，税务局反而从严征税，加重了私人部门的负担。
新京报：我国目前的宏观税负大约是多少？
吕冰洋：实际上负担很难说清楚。2012年税收收入占GDP的比重为19.37%，另外还有政府性基金、国有资本预算收入、社会保障基金、土地出让金以及发行国债。总之，政府收入占GDP的比重是很高了，这是因为政府在整个宏观经济中起了非常重要的角色。
新京报：目前的财税体制存在什么问题？
吕冰洋：地方政府最看重GDP和财政收入增长，目前收入比较重要的税种是增值税分成收入和营业税。要想营业税保持高速增长，就要拉动房地产投资，让房价保持高位；要增加增值税分成收入，就要拉动工业项目建设，大规模的工业投资会带来增值税的增长。所以说这种财税激励机制实际上对房地产投资过热和大工业粗放型经济增长方式的形成负有责任。
财税机制的调整是相当重要的。在某种意义上，中国经济结构的调整，就是调整地方政府行为。中国是一个大国，政府不可能通过大规模的转移支付来解决经济问题。中国这么大的国家，很多事情要交给地方政府来做。地方政府中非常重要的是县级政府，县级政府的财税机制调整不好，就会对它的行为产生很大影响。
基层政府欠缺主体税种
新京报：财政收入与政府治理有何关系？
吕冰洋：政府治理实际上就是我们现在的政绩考核机制，叫做政绩锦标赛模式。政绩考核就是指各级政府通过增加财政支出，做些事情出来，使得自己在政绩锦标赛中胜出。
实际上，基层政府现在非常困难，竞争非常激烈，要在竞争中胜出就需要有亮点，亮点主要体现在两方面，即GDP和财政收入的增长。
地方政府官员在现实生活中受到很大的约束，上级有很多考核指标，比如环境治理、计划生育等，但核心指标是GDP和财政收入。为什么财政收入重要？手里没把米，叫鸡都不来。有了财政收入才能去搞环境治理、教育卫生等。没有钱，怎么做事呢？所以地方政府很看重财政收入，这就肯定会影响到其行为。
现在分税制改革，一个很大的问题就是地方政府缺乏一个稳定的税系，没有一个主体税种。基层政府欠缺主体税种，就会导致机会主义行为的出现，拆东墙补西墙，税收少了想收费，乱收费卡住了，就想到土地出让，土地出让卡住了就想到地方融资平台，再卡住了又想到省级政府性基金收入，还有各种形形色色的会费收入等。我们局外人看起来好像是完全不合理的，但实际上不身处其中，不知道地方政府的难处。
新京报：能把一些事情交由市场和民间资本来做吗？
吕冰洋：可以交给市场来做，也可以交给上级政府来做。比如说社会保障等最好交由中央政府来做，医疗可以由省级政府来负担，那么地方政府就可以把这些包袱卸下来了。
也可以把民间资本引进来，比如教育方面，政府要做的是规范和管理，而不是卡住私营部门的脖子不让做。
开征销售税作为地方稳定税源
新京报：你认为地方的主体税种应当是什么？
吕冰洋：2011年我在书中设想了一个税种，就是开征销售税。今年财政部长楼继伟在他的新书中也提到了这个观点。销售税不是现在的消费税，现在的消费税是有选择的，是对某些商品而言的。一个商品生产分很多环节，我所想的是对所有终端消费品征收销售税。
生产环节照旧开征增值税，但增值税税率要大幅度降低，建议由原先的17%降到10%，成为中央税；在终端消费环节征收销售税，税率为7%，归为地方税。加拿大目前正在采取这种方式。但每一种税制改革都会出现问题和阻力，在我们国家落实，也会遇到相应的困难。
新京报：销售税怎么计算？
吕冰洋：我测算了一下，销售税税率我初步估计是7%。用消费品总额乘以7%。
新京报：目前大家觉得负担已经比较重了，开征销售税是否会加重老百姓负担？
吕冰洋：开征销售税的前提是降低增值税税率。这些可以在实践中调整，如果增加了低收入者负担，可以再调整税率，这是税率调整问题。
改革一定要保证各方利益不要受到大的冲击，就是国家总的财政收入保持不变，中央、地方分配比例保持不变，开征销售税的第一点好处就是各方利益得到保证，阻力降低。
设立销售税的优点是建立了一个完整的地方税系。更重要的是促使地方政府的执政观念由为生产者服务转化为消费者服务，可以促使地方政府转变职能。
转变地方政府职能，不是只喊口号就喊得出来的，它实际上是一项机制设计，原来的税制设计是鼓励为生产者服务；但对销售环节征税后，税收增不增长，要看当地人是否消费。这样地方政府肯定会注重消费设施的完善，注重服务和产品质量安全。这就是机制设计促进职能转变。
新京报：这项改革何时进行较好呢？
吕冰洋：我认为现在就可以进入改革的实施方案论证。中国很多事时不我待，时不等人。现在很多改革到时机了，不去改而是做论证，那可能论证来论证去时机就错过了。古人说“筑舍道边，三年无成”，为什么在道边盖不成房子？因为来来往往人都参与论证，七嘴八舌，盖房子的人反而无所适从。
改革要顺势而为
新京报：国务院日前取消和下放了133项行政审批权，这是不是也是政府开始放松市场约束的一个体现？
吕冰洋：对，实际上政府早就意识到这个问题了，新一届政府对这个问题也比较关注。李克强总理一直在强调调整政府和市场的关系。过去叫“政府机构改革”，现在叫“政府机构改革与职能转变”，这里面实际上包含了政府执政思路的重要转变。
新京报：我们了解到，取消和下放行政审批权实际上面临很多阻力的，因为“触动利益比触及灵魂还难”。放松市场约束这类改革是否能够坚持推进下去？
吕冰洋：这就要看改革的意志和魄力。从常理来看，每个人要让渡自己的利益，都不是那么情愿的。改革也是一种“成本-收益”核算，如果不改革带来的危害比改革带来的危害更大的话，就要考虑进行改革了。
经济发展到这个程度，已经产生这种改革需求，顺势而为，上下都高兴，即使有个别反对意见，那也很正常。
新京报：你强调改革要顺势而为，有人认为改革需要具有前瞻性，这有矛盾吗？
吕冰洋：顺势而为与前瞻性不矛盾。现在社会经济结构发展这么快，前瞻也前瞻不到哪去。现在也有很多事情是上面不改，下面就很难动了。
新京报：怎么看待知识分子对改革的责任？特别是经济学者。
吕冰洋：我是“买票不入场”，坐在观众席。
我们这个社会需要大家从多个角度发出理性的声音。再好的建议也需要有其他的意见一起来，你还要听得进其他的意见，各种各样的声音都要发出来，这样才能进一步寻找共识。
我不能说我的就是对的，硬要别人去听你的，别人一定要支持你。不是，我只是把我的声音发出来，提供一个角度，因为合理，对你有价值，那我觉得我做这个研究很值得。
假如说论证结果是我这个没有道理，那也很好，起码让我知道我这个是没有道理的，这条路走不通。大家都能来发声，从观众席发出独立的声音，这挺好的嘛！
■ 同题问答
“分税制改革值得期待”
新京报：对于中国的诸多经济学人，你最为尊敬的是哪一位？
吕冰洋：杨小凯。他在理论上有卓越的贡献，对现实也有很强的洞察力。
新京报：2013年的经济运行到现在，当前的状况，是否有让你很意外的地方？
吕冰洋：没有意外的地方。
新京报：近期你认为哪一项改革最值得期待？
吕冰洋：分税制改革。
新京报：未来10年，你认为哪一个行业具有投资前景？
吕冰洋：这不是我的专长，我要知道我就赚钱去了（笑）。