资料图：总后勤部原副部长谷俊山

谷俊山个人履历

曾任总后基建营房部办公室主任、营房土地管理局局长，总后勤部基建营房部副部长。

2007年6月任总后勤部基建营房部部长，全军绿化委员会办公室主任、全军房改办公室主任等职。

2009年12月任总后勤部副部长。

2003年7月晋升为少将军衔。2011年晋升为中将军衔。

2012年2月11日，解放军总后勤部进行人事调整，55岁的谷俊山不再担任副部长一职。

[嘉宾访谈]:2013月8日1日14时，国防大学教授公方彬做客强国论坛，以“加强作风建设和推进军队改革”为题与网友进行在线交流，欢迎参与。

[公方彬]:各位网友下午好！

[网友木谷水生]:公方彬教授是军事方面的专家，相信时刻都在关注着国内外军事动态，也一定有自己深刻的见解。能不能简单的给我们讲一下最近国内军事动态？

[公方彬]:关注国内动态，离不开国际军事动态。世界范围之内，都离不开一个主题，就是占领军事斗争的制高点。也就是说在发展一般技术的同时，都在寻找自己特有的突破口或适合自己的突破口。网络应该说是目前斗争的热点，比如前不久美国斯诺登事件出来以后，全世界聚焦，这也确实反映了世界军事斗争的走向，当然也是超越世界军事斗争。

从国内情况来看，我觉得主要是两个方面，一是围绕习主席为我们确定强军目标开展了各项工作，强军目标现在已经成为全军官兵共同努力的方向，也是整个军队建设着力点和着远点。另一个是为了周边安全形势和斗争需要，开展了有针对性的工作，大家都很清楚，目前南海、东海，我们遇到了一些挑战，要很好地应对挑战，就必须在军事斗争的准备上有所突破。

[网友无语的空气]:实现强军目标是一项具有很强开拓性的事业。习近平主席强调：“要以逢山开路、遇河架桥的精神，坚决推进军队各项改革，用新的理念、新的视野、新的方法、新的标准推进军事斗争准备和各项建设”。请问如何坚决推进军队改革？

[公方彬]:强军是一个综合性很强的建设目标，也是一个很高的要求。一支军队的强大，是动态的，但基本的规律是明确的。用水桶理论来解释，任何一个短板都决定水桶的容水量，所以，这决定了强军目标的实现，必须是军队各项工作都得到加强，同步推进，共同提高。

这里强调开拓性强的问题，主要是依据我军建设的阶段性发展和国际军事斗争形势的变化，以及我们周边面临的挑战，种种因素决定的。

我们今天讲的强军，肯定不是过去我们已经走过的那些道路上的任何一个目标，这个目标更高。比如说，如果南海、东海被迫发生战争，肯定不是我军以往经历过的战争，一定是更高技术水平之上的作战行动。所以，这个开拓性就是要求我们研究新情况、新问题，不断超越自我。

关于怎样推进军队改革的问题，很重要的是按照习主席、党中央、国家和人民赋予军队的使命和要求进行，具有强烈的紧迫感和使命感，时不我待，这也是我们周边严峻形势决定的，同时还是伴随着中国大国崛起、我军走向世界、承担更多的国际责任所要求的。当然，真正推进改革，需要扎实，一步一个脚印，要有紧迫感，不意味着脱离现实，尤其要抓住我们一些长期存在的制约军队发展的瓶颈，克服一个个问题。

具体到哪些内容来改革，这个涉及内容比较广泛，比如体制编制问题，需要更科学。比如选拔优秀人才的问题，也需要改进我们的评价体制和机制。还有装备建设，引进什么装备，从哪些方面突破，这需要科学的论证。一句话，推进军队改革是一个系统工程，有大量的工作要做。

[网友期待你感动]:自习近平当选中央军委主席以来，外界对中国军队的关注增多，从各方面的消息看来，中国军队内部出现些许改革和变化，能否谈一下军队的改革和变化体现在哪些方面？

[公方彬]:外部对习近平主席的关注，应该说我们从以往的媒体信息来看都很清楚，确实是他一举一动都引起国际的关注。尤其涉及到军队建设方面、对外政策方面、军事斗争方面，这方面关注度更高。实际上关注中国领导人的动向和理念也是有原因，至少有两个原因，一是新的领导上任了，往往引起关注，任何国家都是这样，因为美国总统大选是第二任，第二任的理念是清晰的，所以大家就没有必要更高的关注。而习近平主席属于领导换代，比如胡锦涛主席第一任和第二任的关注度就有差异，因为理念很清晰。习近平主席是刚刚上任，他的理念外界并不了解，这与我们领导人产生的特点是有关系的，西方的领导人产生，他是在竞选过程中把他的理念全部讲出来，他上任以后没有悬念。我们的领导人，在没有正式上任之前，外部不了解他的执政理念。所以，在这一点上，是世界高度关注中国新的领导人的重要原因。第一届上任，还有就是我们领导人的理念往往在上任以后表达。

还有一个方面，就是与中国现在的发展状态有关了。现在全世界都在关注中国的崛起，大国要崛起，小的国家弱小的时候，你什么动向大家不在意，而目前全世界重大的规则制定，离开了中国，显然作用是打折扣的。国际上有些专家讲，离开中国制定的规则是没有意义的，这就是说大家都看到中国现在力量很强大，已经影响到世界的规则和走向。这种情况下，自然要通过关注中国的领导人来关注中国的走向，这是必然的。

还有一点，由我们周边的热点决定。平静的时候，在军事方面，大家一般不是特别重视。因为现在中国目前是面临形势的，对日本钓鱼岛的问题，对南海菲律宾的问题，很现实，甚至还有印度的问题，这些热点、难点、焦点、重点都摆在面前，有热点，媒体干嘛的呢？媒体是抓热点和眼球的，一看中国有热点，当然要关注你的行动。所以，往往从领导人的理念表达出来，这一点也很重要。

如果补充一点的话，那就是中国现在承担更多的大国义务。中国要承担更多的义务，什么义务呢？国际和平、国际安全，就要中国参与。中国参与，怎么参与？这就涉及到领导人表达什么理念的问题。从这个意义上讲，现在高度关注习近平也是可以理解的，这是全世界媒体高度关注，尤其涉军的问题和国家安全的问题。

讲我军的改革和发展变化，我觉得许多方面也很清晰，至少那些网友、那些军迷对军队的发展变化还是感触很清楚的，比如就改革和变化来看，一个是治军趋严，现在部队每一个官兵自己都感受到，现在的要求不一样了，懈怠了可不行，任何一支军队都这样，和平久了以后必然存在懈怠的问题，中国军队二十几年不打仗，我是当兵第一年就上战场了，我离开战场的时候，基本上中国军队就停止作战了，我2005年到西安政治学院上学，此前我三次参战，2008年底当兵，几个月就上战场，那几年打了三次，1985年以后，基本上边境就平静了，1985年到现在28年了，一支军队28年不打仗，你再强调紧张、严肃，那也不行。人是受环境刺激的，你没有刺激，肯定他必然要懈怠，这是客观的。所以这方面群众有意见、老百姓有意见，军队还是存在一些毛病，明显对一些毛病不满意，这可以理解。所以，我们现在已经看到问题的所在，看到问题所在要解决，它需要一个契机，以什么契机，习主席上任就是一个很好的契机。习主席的理念是很清楚的，严厉治军、治懒、治奢的问题，这方面抓得很有力度，不仅习主席提出来，现在新一届军委领导的理念都很一致。前不久军委主要领导到国防大学，又一再强调一个理念，因为国防大学是培养将军的地方，这里必须要求很高，国防大学早就明确，下来哪个军官违反规定，出去饮酒，要开除学籍，要求是非常严格的，这都是高级别领导干部。一违规，就要开除学籍，军委领导也非常支持这一点，现在风气给人感觉确实是在改善。国防大学是培养高级军官的地方，这里学风严了，我军的风气肯定起到积极引导的作用。所以，我觉得这方面的反映还是很明显的、很清晰的。

第二点，围绕重点部队建设，为了打仗建设，这个动作加大了，你这个军队是干嘛的，打仗的，习主席明确的讲，打胜仗的问题，要敢打仗、能打仗、打胜仗，这种情况下，你怎么实现能打，并且不仅敢打，而且打胜，就要真正的进行建设。真正建设重点要定在重点的部队、能打仗的部队，我们定了重点，重点突破，就是围绕能打仗的部队突破。所以，这方面现在是越来越加强。

第三点，我觉得改革和变化，科学制度建设在推进，比如我们以往出现的矛盾和问题，很多是制度的漏洞，腐败的问题，地方也关注部队腐败，包括谷俊山的问题，还有他此前的前任，同样的问题，也出现犯罪，连续两个人犯罪，那样的高官犯罪，老百姓不满意。腐败的问题，这不是一个领域的问题，是全社会的问题，但是老百姓对军队的要求更高，你是打仗的，国家安全寄托于一身，你这里出了问题怎么打仗。所以，现在制度建设是越来越加强，堵漏洞，找突破，包括军费的使用问题，总体建设，都在考虑范围之内。

所以，已经看到的改革和取向，我们只能从这几个方面说是比较明显的。

[网友世界末日来了咋办]:提到军队改革，不得不提习近平主席所指出的：“要统筹经济建设和国防建设，努力实现富国和强军的统一。进一步做好军民融合式发展这篇大文章，坚持需求牵引、国家主导，努力形成基础设施和重要领域军民深度融合的发展格局。”请问什么是军民融合式发展道路？如何加快拓展军民融合式发展道路？

[公方彬]:军民融合这个命题在习近平之前就提出来，也就是胡锦涛任军委主席的时候已经提出来。简单的说，就是讲军民相通的建设内容，融合在一起发展。最简单的解释，什么是军民相融合，就是把军民相通的、能够融合的内容协同起来发展。胡主席当时提出来的时候，是依据我们国防发展的进程，依据时代的发展提出来的。这次习主席再一次强调，并且指向性，设计内容更清晰，也同样是因为时代的发展所确定的。同时，这也是在一段时间的实践基础上予以强调的。

讲军民融合性发展，习主席如此强调，其实它符合一个趋势和规律，就是整个国防建设，全世界都走这条道路，国防是一个大投入的事业，没有不行。国防的钱投入，不能直接产生效益，但是哪一个国家不能仅仅谈效益要不要国防，国防是客观存在的，你离不开。离不开，有高投入，这里面就有一个效益提升的问题。我搞，还要大投入，尤其中国在发展过程中，本来是瘸脚鸭，一方面经济发展很快，但是国防不强，就相当于一个国家肥而不刚，宋代是中国历史上科技最发达、经济最繁荣的时候，但结果游牧民族都来袭扰和收拾你，什么原因？包括徽宗，都喜欢花鸟，一个国家不是经济发展了，就一定强大，人们的精气神得起来，当然还有武装力量要强大。这就意味着，这里强调国防强大是客观的要求，但是怎么提高它的效益，这是值得研究的。越是大投入，越需要强调效益观念。有些方面技术性的融通度很高，空间问题，太空的发展，全世界是一个重点，军事斗争的重点，制高点，这不是军民相通的，航空、航天的军队可以融通的。网络世界是一个热点，网络世界按照美国人讲，是没有先来后道，都是一个起跑线，这对后发国家是一个很有力的领域。这个领域最大特点是什么？最大的特点是民用比军用还强，IT产业是地方搞起来的，最早计算机技术、网络技术也是美国从军队起来的，但是总体来讲，发展起来以后，还是民用在这方面走得快。包括军事装备里面的很多技术内容，也是地方走得更快。这样的情况下，如果融合起来，以建设国防拉动经济，以经济建设推动国防建设，一石两鸟，效果多好呀。换句话说，封闭起来自我发展，效益肯定不会高。经济领域里有一个循环经济，国防建设也有一个效益最大化的问题，军民融合其实是效益最大化。

怎么能够更好地推进军民融合发展？这里面突出强调的是更新观念，创新思路。有几点我们需要关注：一是敢于打破旧的利益格局。国防发展到今天，它肯定已经形成了既定的利益格局。实现军民融合，它一定要触动既有的利益格局，这是有阻力的。所以，要解决好这个问题，必须有决心、有勇气、有力量。二是在更新观念基础上，大力借助民企的技术力量。此前的国防工业基本上是由国企来承担。随着三十多年来改革开放，中国的民企已经过了半壁江山，在某些技术领域甚至领先于国家和社会，这就要求我们善于和敢于借用民企的技术力量，这也是必然趋势。三是国家战略规划上要实现大突破。军民融合，军队要积极主动，但毕竟这是一个国家层面的命题。没有国家战略上宏观规划，军队的努力是有限的，以美国阿波罗计划为例，那就是一个国家层面的战略规划，它要协调整个国家的技术力量和资源，因此，军队要在军民融合上实现更快发展，需要党中央和中央政府拿出成熟和更有利的战略规划。

[网友权威and实力源自人民]:2012年12月，习近平在会见第二炮兵第八次党代表大会时强调军队赢加强作风建设。2013年7月29日，习近平到北京军区视察时再次指出，要坚决贯彻落实中央和军委有关作风建设规定，不断把作风建设引向深入。中央军委和习主席为什么突出强调军队思想作风建设，其重大意义是什么？

[公方彬]:习主席提出的强军目标，其主要内容是听党指挥、能打胜仗、作风优良。其中听党指挥是军魂，决定了这支军队的政治方向。能打胜仗是核心，反映着这支军队的职能和价值取向。作风优良是保证，关系着这支军队的性质、宗旨和本色。实际上，建设什么样的军队，为谁而战，以什么样的精神而战，差异很大。我们和其他军队做一个比较，这一点更清楚，汶川地震的时候，西方媒体说有两个想不到，一个是想不到中国军人到灾区不带枪，另一个是中国老百姓对军人那么好。两个想不到，其实就反映出我们与西方军队的差异。几年前我到加拿大访问，交流过程中问到，加军在老百姓心目中的形象，他们说，老百姓对我们并不太了解，在老百姓眼里，我们就是一支维和的队伍，当然，这与加拿大的国防安全有关系。但更多的还是西方军队在职能区分上更强调担负作战责任问题，社会责任担负得比较少。我军不同，我军从产生以来，它就没有具体的区分战争还是和平，只要是人民群众需要的，它都要承担，这就是我军的最大特点。也正是为人民利益而战，所以牺牲精神更强，一定意义上讲，我军的牺牲精神，全世界的军队都无出其右。这也是得到党和人民信赖的重要原因，这是我们的优良传统和作风。只有坚持了优良传统和作风，这支军队才能保证打得赢、不变质。

[网友问一道]:加强军队思想作风建设，最终是要见到实实在在的成效。您觉着我们的军队从思想作风的重要地位作用出发，应从哪些方面着力进行思想作风建设？

[公方彬]:任何一种建设，都需要一个突破口，或者是抓手。今天讲作风建设，最重要的抓手是持久不懈地进行当代革命军人核心价值观培育，当代革命军人核心价值观是近年来我军思想政治建设最成功的一个重大工程。当代革命军人核心价值观，奠基于我军80多年的发展历程，是全部精神积淀的精华。唯有将其灌注于广大官兵，才能保证思想作风建设得到推进。

至于涉及到我们在哪些关键点上实现突破？重点是两个：一个是弄清这支军队为什么必须坚持党的领导。长期以来，不管西方对我们的攻击还是我们社会中各种思潮的激荡，都涉及到一个军队国家化的问题。这个问题与我们坚持党的领导关系最为密切，必须面对和辨析。我军所以坚持党的所有领导，它有内在的、深刻的原因。与西方国家比，我们有两个根本性差异，西方资本主义国家的军队都是军队早为政党产生，我军则是党创立的，为实现政治目的而建设发展起来的。既然前者军队早于政党，那就不能说是政党创立的军队。

另一个差异，西方走的是议会政治的道路，政党要轮替，这就意味着军队不可能随着政党的轮替而改变领导者。当然，西方的政党轮替，不是轮替的制度，而是执政理念。这决定了其军队也没有跳出政党政治，但表面上它是不隶属于某一个政党的。我们国家是党带领人民建设社会主义，既是军队所谓国家化，国家还是在党领导下进行建设，还是党的领导问题。

所以，两个差异决定了我们只能按自己的领导模式建设。从精神力量角度来讲，我们也必须坚持党的领导，西方军队的战斗力，多来自于宗教信仰和职业精神，上战场的时候，牧师带着士兵祈祷，战斗中恐惧到极点，胸前画十字架。中国社会没有宗教传统，军队不允许信仰宗教，这就决定了宗教信仰不是精神支撑力，职业精神，我们处在挖掘过程中，还不足以产生更大的支撑力。所以，离开党的精神灌注，这支军队将失去战斗力，很有可能像国民党军队一样，抬着光洋烟土上战场，以激励士气。

另一点，随着时代的发展，我们也需要挖掘新的精神力量的增长点，突出的是职业精神，这方面我们有许多工作要做。

[网友ggx199092]:军队思想作风建设的主体是军队，军队作风与党的作风、与干部作风之间既有联系又有区别。相对于党的思想作风建设和干部思想作风建设而言，有什么鲜明特点？

[公方彬]:总体来讲，军队的作风建设和党的作风建设是一致的，因为军队也是党领导下的，军队是党的工具。这就意味着党的作风也就是军队的作风，全心全意为人民服务是党的，它也是军队的。要说军队有什么特有的、独到的，我觉得主要是牺牲度更高。我们经常讲面对死亡威胁的时候，社会大众都有紧急避险的权利，这是法赋予你的，也就是要不要冲上去，决定于你的道德感，你可以逃避。包括党员和党员干部，我们要求他吃苦在前、享受在后，为人民的利益敢于牺牲自己的一切，但这不具有强制性。军队不行，军队作为牺牲度更高的集团，面对死亡威胁的时候，只有命令下达，明知死亡，你必须扑向死亡，这既是道德的倡导，也是法的迫使。这就是军队的鲜明特征。

[网友生活源于生活]:纵观近代以来，从清政府的八旗绿营到曾国藩的湘军，从李鸿章的淮军再到丁汝昌的北洋水师，从袁世凯的新建陆军到蒋介石的国民革命军，他们之败败于风气败坏，而我军之胜胜于军纪严明。能跟我们分析一下成就我军军纪严明的成功经验有哪些？

[公方彬]:我军的军纪，它严在哪里呢？严在独有的支撑基础，也就是价值观的问题，有了人民利益高于一切的价值观，自觉性大大加强。任何军队都有军纪，我们讲铁的纪律决定部队的战斗力，任何军队都认识得到，为什么我军的纪律性更强，就是因为在管理领域的纪律基础上还有政治纪律、作风纪律，当年红军时期，毛泽东制定了三大纪律六项注意，后来发展为三大纪律八项注意，看下纪律的内容，实际上关注的焦点是人民的利益高于一切。有了人民的利益高于一切，官兵内心深处的道德感得到了强烈的激发，自觉性加强。假如以管理为特征的纪律，冷冰冰的话，注入了党的精神内容，价值追求的纪律，就有了生命力，就变得鲜活、生动。因此，也就得到了更好的遵守。这里需要补充一点，我们在肯定我军纪律更强的同时，也还要客观认识到现在随着长期的和平时期和社会环境也遇到了新的挑战，这也是群众不满的一个方面。要解决这个问题，恐怕需要伴随党中央进行的群众路线教育和军队的一系列教育发现问题解决问题，敢于揭示矛盾，进而解决矛盾。

[网友香蕉小卡]:韩国防部表示，在对国防宣传志愿队(文艺兵)进行检查后决定废除实行16年的文艺兵制度，文艺兵制度是韩国防部为振作官兵士气，提高军队形象而建立，文艺兵由艺人组成，因常到部队演出，管理不严军纪涣散，屡生是非，我们的文艺兵数量多也颇受议论，请问国家是怎么看待这种议论的？

[公方彬]:其实没有韩国军队的做法，中国的文艺兵的问题也是近年来的热点和焦点问题。所以成为热点和焦点，有几个原因，一是随着传媒手段的提高，军队整个国防建设水平的提高，文化生活已经脱离了过去由人道来解决丰富文化生活的阶段。也就是说，当年我军的战斗力很大意义上借助了文艺工作激励士气，那与年代和条件有关系。今天传媒手段保证了在国家的任何地方都可以享受到丰富的文化艺术生活。再一个，文艺兵再多，也不可能到所有的部队边防哨所去发挥过去所发挥的作用。

第二，大家关注的其实不是指军营中的基层文艺工作，而是特指的文艺专业队伍，甚至是明星群体。这就涉及到这支队伍自身的素质问题，如果都是良好的表现，群众还是接受的。如果绯闻不断，走穴成风，纪律涣散，群众肯定不满意。那就会怀疑我们的国防费是不是用到了该用的地方。

第三，群众评价在变化，开始越来越关注军队的核心任务——打仗的问题。当军衔制产生以后，忽然严厉，出现了很多的文艺界的将军，其实那不是将军，就感到这支军队重心是不是出了偏差。

种种原因，使社会上对文艺兵质疑更多。我们该怎么看、怎么对待。任何一支军队的建设，它都是一个长期的过程，也都打上制度的烙印。即使随着部队建设的调整，有所改变，那也需要一定的过程。我军的文艺队伍较前已经有了大大的压缩，这是我们了解我军发展过程的人都清楚的。所以，我们今天评价文艺兵的问题，须学历史的、客观的、发展的去评价和对待，相信随着我军的现代化建设，进一步走向科学化，这个问题会得到更良好的解决。

[网友复古经典]:现在“中国梦”很流行，相信中国军队及军队官兵也有着独有的中国梦，请公方彬教授为什么解读一下军队的中国梦吧。

[公方彬]:中国梦是习主席提出来的，聚焦了全国人民的关注。中国梦是中国的，也是中华民族的，它一定包含着这个民族中所有的人群，自然包括军队。中国军队的中国梦，反映了强军梦。中国梦的实现，必须有强军梦来支撑，只有有一支强大的军队，才能产生强大的国家，才能实现中华民族的伟大复兴。所以，中国梦和强军梦是包含和包含的关系，也是相辅相成的关系。

[公方彬]:希望有机会再和网友们交流，谢谢大家！