【厉以宁：小产权房，要根据情况，假定你的违法占地，你本来不是你的宅基地你都占地，这样建了房子拿去卖是不对的。但是假定你是自己的房子，你不是出卖，而是它是变相的长期出租的方式，三十年租期，这个根据情况来讨论。】十八届三中全会公报在中国经济改革方面有何突破？混合所有制有哪些好处？如何做好有效政府与有效市场？小产权房是否会被取缔？“厉土地”、“厉股份”、“厉民营”与“厉城镇”，厉以宁这些称谓背后代表他怎样的思想？央视财经《经济半小时》记者王小丫专访中国当代最具影响力的经济学家之一、北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁，详解中国经济改革新方向。
十八届三中全会公告和中共中央关于全面深化改革的若干问题的重大决定发布后，引发社会各界对改革的讨论和期盼。为此，央视财经《经济半小时》记者专门采访了经济学、法学界泰斗吴敬琏、厉以宁、江平先生，来听听他们如何解读十八届三中全会的精神。今天，《经济半小时》记者带您走进厉以宁先生，听听他对十八届三中全会公报中关于经济改革的解读。
混合所有制度好处多 产权改革任重道远
12月2日，央视财经《经济半小时》记者来到北京大学光华管理学院，见到厉以宁先生时，他刚从浙江调研回来。今年已经83岁高龄的厉以宁，每年还坚持到各地进行专题调研。对于十八届三中全会确立的改革方向，他使用了“信心”和“耐心”。他说第一要对中国的改革有信心。全会公告既然确定了市场经济为改革的方向，且市场在资源配置中起决定性作用，这必将促进国有企业制度的改革。第二还要对中国的改革有耐心。因为中国的改革，容易改的都改了，剩下都是难的，难的怎么改还要经过讨论、研究、统一思想，还要做很多协调工作。
北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁：这次十八届三中全会，我体会到两个经济理论方面的一个突破。
《经济半小时》记者王小丫：哪两个突破呢？
厉以宁：第一个是突破强调，市场调节的资源配置的决定性作用。因为以前没有，以前只是提到基础性调节，但是起的是决定性作用。主要是从按市场规律来做，效率达到最大化、最优化。第二个是提出混合所有制经济，下面是我们的基本经济制度中的重要实现形式，国有企业把领域开放，允许民营企业参股、允许民营经济投入，这就是走向混合所有制。
《经济半小时》记者王小丫：就是民营企业当中也可以请国有企业来参股。
厉以宁：如果它愿意的话，无论国有的、民营的，还有一条混合所有制，职工入股。职工入股就变成混合所有制，所以变成混合所有制的途径是很多的。这个可能是将来我们改革过程中变化的一个主要方面，就是说无论是国有经济、民营经济，都可以走混合所有制的道路。混合所有制有什么好处？第一，混合所有制之后，法人治理机构是代替了行政干预，它就更容易做到法人治理机构治理。第二，两种机制各有它的特点，有民营经济的好处，机制灵活自负盈亏，国有经济的优势就在于它们能够在资金或是其他装备、技术、人才方面有自己的优势。所以我认为这两个最重要，这两个决定中国今后必定顺利地实现双重转型。
《经济半小时》记者王小丫：从农业社会转向工业社会，从计划体制转向市场经济。
厉以宁：就是社会主义市场机制。制度可以调整，但是我们的制度没有变化。它是各个地方适应情况，在中国今后的阶段这种调整是不可避免的，还会不断地进行，也不是说十八届三中全会一下完成了。不是，改革都是进行时，没有完成时，还要不断地往前探索。
王小丫：改革一直面临着新的挑战。
厉以宁：新的挑战。
王小丫：而且尤其是中国双重转型的现状，可能对于改革来说，更有一些比如说交叉或者重叠，可能还会有新的课题还会出现。
厉以宁：它知道是这样的，现在我们了解的很清楚，改革中什么最重要，从股份制的提出到一直到现在产权是最好建的，产权改革，股份制实际上是一场产权改革。今天在农村的确权，土地确权这也是产权改革。因为产权改革以后才有经营主体，有了经营主体，才有真正的繁荣的市场经济。
厉以宁认为，中国的发展道路，从某种意义上讲就是中国独特的改革开放之路，就是双重转型之路：发展转型，从农业社会向工业社会转变；体制转型，从计划经济体制向市场经济体制转变。
而双重转型面临很多问题，除了市场不完善以外，还有缺乏市场主体。为什么会缺乏市场主体？产权不明晰。产权没有界定，没有产权的界定当然就不会有真正的市场主体。而股份制是明确产权最有效的办法，只有产权明确了，市场主体才能形成，才能走市场经济的道路。
但是厉以宁认为，中国产权改革到现在为止尚未完成，我们仍然需要继续产权改革。因为不把农民问题解决，不把剩下的国有企业的问题解决，我们很难成为有效的市场经济。
《经济半小时》记者王小丫：您谈到过，市场应该是一个有效的市场，而政府也应该是一个有效的政府，那这两个有效，应该如何来理解，怎样来理解政府的有效，市场的有效？
厉以宁：对。政府的有效，就是政府要做该做的事情。
《经济半小时》记者王小丫：比如哪些事情是政府该做的？
厉以宁：公共服务。公共服务包含很多，叫公共产品经济适中，国防司法治安，中级收入在这个住房保障，义务教育等等，它叫公共服务。第二个，政府要做到的，就是严格按照法律来办，违法必究、执法必严、有法必依，这个是政府的。政府能做到这样还有一个，宏观经济调控。
《经济半小时》记者王小丫：那么有效的市场呢
厉以宁：有效的市场，市场做自己可以做的事情。有些事情，市场可以做，那你就要做好，但是一定要知道，一个企业家的社会责任感，跟它的经济效益是统一的，没有经济效益你企业不能存活，但没有社会责任感，你会引起社会上对你的种种看法，破坏环境，您这个企业还能想今后能够让人家认，重视这个企业产品吗？不会，因为破坏环境了种种。我想每一个企业，包括民营企业、也包括国有企业，都应该是社会责任和经济效益的统一。
“厉土地”： 集体林权制度改革是一次创新
十八届三中全会公报中提出：要赋予农民更多财产权利，推进城乡要素平等交换和公共资源均衡配置，完善城镇化健康发展体制机制。而早在2008年，厉以宁就在《北京大学学报》上发表长文，提出搞活农业经济发展，提高农民收入，让农民和城市居民一样享有同等的权利，拥有同等的机会。因力推农村土地改革，厉以宁又被称为“厉土地”。几天前，他刚从浙江龙泉调研农村林权制度改革回来，当地的林权改革让他耳目一新。
《经济半小时》记者王小丫：在教书的同时，您在不断的调研，去很多很多的地方，包括您刚刚从浙江回来，您打算一直要这样走下去？
厉以宁：对。因为只要我能够走路就行了回家，浙江这次到的两个县，一个是丽水市的龙泉市，一个是衢州市的江山市，两个都是县级市，所以在这地方考察，我觉得林权改革，今天真是非常重要。第一个，当前，如果林区不发展金融，农民啊务灵的，他实际上收入很难提高，他需要经济，因为林区它的周期长，它一定要在金融里边，它的规模大呀；第二点，林区的建设，跟小城镇的建设是可以结合在一起的，林区将来会出现很多新的小城镇，就是从现在林业新村啊，这一方面，新社区啊，全面发展。第三个，有很大的潜力啊，就是林下经济，林下养鸡，林下种木耳，林下种蘑菇，很多，还有竹林，怎么利用这个竹林、笋子，利用竹竿，很多很多。所以说这样的话，林区就富了，林区富了，甚至可以有这种情况，它不但不输出劳动力。
王小丫：它还得找劳动力进来。
厉以宁：它得吸引劳动力进来。所以怎么办呢？所以在那里有林业合作社，新办的林业合作社，林业合作社，然后再跟一些企业挂钩，通过合同把林区进一步搞好。
早在2008年，厉以宁就提出农村改革的核心是农村金融问题，而当时国务院提出的集体林权制度改革，在他看来是一件意义非常的改革，甚至超过了当年的凤阳小岗村的农业承包制。
厉以宁认为集体林权制度改革是一次创新，实现了重要的三大突破。
第一个突破是采取产权量化给个人的做法。因为林权证如果不发到林农本身，而是发给一个村、小组或者是合作社，效果不会有现在那么好，只有将林权量化给个人，农民的积极性才能被调动起来，他们对资产的关切度才能大大增加，农民也能凭林权证自愿参加合作社。第二个突破是中央把林地承包期定为70年不变。70年，就到第三代以后了，“爷爷种树，让孙子来砍”，林区农民都安下心来了。第三个突破是林地和林木可以抵押，林地可以抵押，经济就活了。
《经济半小时》记者王小丫：您非常注意对于农村的这个一个非常深入的一个改革，呼吁农民呢要拥有，房屋产权，要完善宅基地的制度等等，那么您对这一点是怎么认识的，尤其是这一次三中全会《公报》当中呢，也对于这个农村的集体用地的流转呢，提出了一些新的措施，您对这个怎么评价和解读？
厉以宁：在现有法律的情况下，可以做一些试验区，可以做一些点先搞，但是在不要动《宪法》，改革个别点可以作出试验，《宪法》上的规定的，这些集体所有，不要动，因为这个是个大前提，试验可以做，十一届三中全会以来，不也是这样的吗？所以说，我们党仍然是在有法治的精神前提下，来推行我们的改革。
《经济半小时》记者王小丫：那其实说到这个农村的土地啊，房屋产权这些，最近呢，大家在很多这个领域都看到有一个话题是比较热闹的，那就是小产权房的问题，一方面呢，到处都在修这个小产权房，但是呢，最近呢，这个相关的部委呢，又在叫停这个小产权房，所以，大家觉得这难道真的是一个无解的问题吗，应该如何来看待它？
厉以宁：它还得找劳动力进来。小产权房，要根据情况，假定你的违法占地，你本来不是你的宅基地你都占地，这样建了房子拿去卖是不对的。但是假定你是自己的房子，你不是出卖，而是它是变相的长期出租的方式，三十年租期，这个根据情况来讨论。
王小丫：要根据具体情况？
厉以宁：根据具体情况来讨论，不能一概而论。因为它没有破坏公有制，公有制这个包括城市的房子，70年是不变呢，你的地，房子，你现在的产权，你现在住的房子的产权，也不是你永久产权。
王小丫：只是70年。
厉以宁：它是70年不变，所以说，这个我没有动它，所以说，至于这个70年以后怎么定，下代人比我们聪明了，他们能定了。
《经济半小时》记者王小丫：人们在称呼您为厉股份、厉民营的同时，还称呼您为厉城镇，您当时呢就提出了一些构想，比如说呢，就是用社区管委会来代替村委会，那么建立城市建设、公共投资基金，那么这些是不是有可操作性，您觉得是应该局部开始试点呢，还是全面铺开。
厉以宁：不能全面铺开。顶层设计从来都跟摸着石头过河结合在一起，你不试验，怎么推广，不总结怎么推广，其中有错了呢，你也推广，而且经济学的验证是滞后的，它不是当年就可以验证的，你要经过一段时期看看。
当前农村改革从哪里启动呢？厉以宁认为答案就是土地确权。
去年11月下旬，厉以宁带领全国政协经济委员会的调研组到浙江的杭州、嘉兴、湖州三个市下面做了土地确权的县进行调研。他们经过调查、座谈、听取汇报之后发现，土地确权的确是大变革，农民确实获得很多好处。
第一，农民心里踏实。土地确权后，承包地的经营权、宅基地的使用权、宅基地上自建住房的房产权都已经明确，不怕别人随意侵占。
在确权之前，开展土地流转的农民到现在为止非常少，为什么？就是农民担心如果土地入股，以后土地就不归他了。可现在不一样了，土地确权以后不论入股、出租，土地还是农民自己的。
第二，城市人均收入跟农村人均收入差距缩小。
第三，农民土地确权之前重新丈量，丈量以后发现令现在的统计耕地增加了20%。原来当初承包制开始的时候，好地一亩算一亩，坏地两亩折算一亩，经过30年的承包，农民精耕细作，土地质量相差不大了，所以这次土地重新确权测量的时候一亩算一亩，可耕种的土地多了。
“厉股份”： 陈规当须终须变，留与儿孙评短长
厉以宁是在中国最早提出国有企业要进行股份制改革的学者，并身体力行进行研究与实践，是中国股份制改革理论的主要贡献者，他又被称为“厉股份”。他提出了中国经济发展的非均衡理论，并对“转型”进行理论探讨，这些都对中国经济的改革与发展产生了深远影响。厉以宁教授因为在经济学以及其他学术领域中的杰出贡献而多次获奖。这些著作包括：《中国经济双重转型之路》、《中国经济改革的思路》、《中国经济改革与股份制》等等。
《经济半小时》记者王小丫：当时大家还记得在1980年的时候，也就是改革开放刚刚开始的时候，那个时候您就认为企业改革股份制是最好的形式，您提出这个观点之后，有很多的声音，大家不明白，或者有的是质疑的，当时您在心里头是什么想的？
厉以宁：我认为股份制改革是对的，因为我的整个经济思想是这样，就是说计划经济体制要转到市场经济体制最缺的是什么，就是市场主体。
《经济半小时》记者王小丫：市场主体？
厉以宁：因为在国有企业是政府的附属，企业不能自主经营，不能自负盈亏。这样就不成为一个真正的市场主体。所以当时是两种思想在交锋。一种思想认为当今首要的是放开价格，放开价格要市场经济的起作用，这样经济就可以步入市场经济道路了。但是我不这么看，中国经济得成功必须取决于所有制改革得成功，也就是企业改革得成功。因为通过股份制是确立市场主体最好的途径。
《经济半小时》记者王小丫：您提出这个股份制之后，在您提出股份制之后，其实一直伴随着一种争议甚至是一种质疑？
厉以宁：中国为什么要走股份制阶段，第一是股份制就是首先需要界定产权，明确投资主体，界定产权了，投资主体明确了，这样企业才可能真正的市场主体，不要政策的干预。因为股份制企业它有自己的法人治理机构。股东会、董事会、监事会、聘任的总经理，这一系列的自己能够来管理自己。
至于说私有化股份制，这两个看，可以有私有的股份制，也可以有国家投资多种国家投资主体组成的股份制企业。也可能有国家控股的，国家参股的，那就是混合所有制经济，不能说股份制就一定走向私有化，也可能股份制从我们来看，国有企业改革的途径，那就是公有制的实现形式。
《经济半小时》记者王小丫：我看到过您的一首诗当中，有这么句话“陈规当须终须变”您通过这句话诗，您想表达的是什么样的声音？
厉以宁：那是我参加了中央书记处研究室还有国家劳动总局联合召开的劳动工资座谈会。这个会上要解决一个问题，就是怎么样让广大下乡插队的青年回来以后能就业。如果能够让更多的回来的人能就业，大家想了半天都在找路子，我后来就说，股份制是一个好办法，因为就业要增加投资，从群众的集资来组成企业，那么就可以吸引更多的就业，所以我有感而发，写了一个七绝，“隋代不循秦汉律”隋朝有自己的法律，它不根据那个秦汉的法律，“明人不着宋人装”明朝人穿的衣服就宋朝人穿的衣服就不一样，“陈规当须终须变”如果该变就变，那是非就“留与儿孙评短长”去。
《经济半小时》记者王小丫：除了这一句诗表达了您这种坚定的决心之外，您还说过这样一句话，您当时说过就是不改革只有死路一条，也就是非常决绝的一种心态，真的是这样，不做股份制中国经济只有死路一条吗？
厉以宁：它是这样的，要做改革，国有企业是国家经济最大的力量在这里，这个如果你让它垮，垮了以后，社会主义就不行了。你要救它，怎么救它，所以一定要不是把它推向绝境，而是让它通过产权改革，取得股份制一个新生。实践是检验真理的唯一标准，仍然是这个道理，通过实验来证明。那今天我们提出走混合经济，混合所有制经济道路，那又是在理论上的一个突破。过去只有两种，要么国有，要么公有，要么私有，公有和私有之间还有一条路，就是混合所有制，混合所有制并不排除，都是资源，国有企业自愿走向混合所有制，民营企业也自愿走向混合所有制，那这就至少三种了，公有、民营、混合。
《经济半小时》记者王小丫：那么在2003年的时候，大家又送得您一个称号叫“厉民营”。当时好像你是在广东、辽宁、浙江、深圳好多民营企业做了非常深入的调研之后，您提出了这样的一个说法，你说民营经济是构建和谐社会的重要力量，所以大家就把这个“厉民营”这个称号送给您了。那您在这个地方民营企业做调研的时候，民营企业的什么是触动您的，您提出了这样一个观点。
厉以宁：民营企业在当时我遇到的，首先谈我提了4句话，第一个就叫“无民不稳”。没有民营经济社会不会稳定，因为这个问题是重要的，民营企业吸收了大量新生劳动力。第二个“无民不富”。没有民营经济，社会它不可能富，因为除了国有经济以外，民营经济同样是大家能够奋发自己的创业精神，能够使得社会发展起来，假定一个地方只有几个国有经济，老百姓是不可能富的。第三个“无民不活”就是没有民营经济，死气沉沉没有活力，一个城市，如果没有民营经济，没有个体工商户，没有小微企业，到夜晚一下班以后，整个是黑漆一片，没有人气。有了民营经济，有了小微企业，有了个体户以后，这个城市晚上到了12点，沿街的马路上还在营业，这种就表明了人气是一个城市兴奋的表示。
《经济半小时》记者王小丫：在这个经济实践的活动过程当中，民营经济依然是会遭遇到弹簧门、玻璃门旋转门、天花板什么的，那您目前您对民营经济担忧的问题都是什么？
厉以宁：民营企业要转型。它转型主要是四个方面的转型。第一个转型观念的转型。你的有很强的产权界定的意识，产权一定要清晰。民营企业产权也挺模糊的，它当初建立的时候，它是根据一些惯例，实际上这样的产权不明确，不明确出了种种问题。第二是发展方式的转变，发展方式的转变就是过去是重速度、重规模，重数量，而不重效益。它这个路越来越窄了，跟国有企业一样，发展方式不转型的话，最后没有前途。第三个营销方式的转型，为什么？因为现在这个服务业，制造业和服务也要结合在一起，工业化和信息化要结合在一起，它要走这样的路，形成包裹，制造业和服务业的结合，所以它要营销方式转型，不仅要重制造还要重服务。第四个是管理模式的转型，管理模式的转型指什么？民营企业多半是家长制、家庭制、家族制。家长是一个能人，它有号召力，把大家凝聚在一起共同办，但是规模大了以后，怎么办？一定要走现代企业道路，这类现代企业制度，现代企业制度，最大的好处产权清晰，法人治理机构上管理。
厉以宁认为在新的一轮改革中，国企和民企要双赢。
他觉得目前国有企业改革进行得相当有成就，但是还要继续努力。而国有资本的体制改革分两个层次，第一层次是国有资本配置体制，第二层次是国有企业管理体制。两个不同层次的体制及其改革，不可混为一谈。厉以宁曾经谈到，国资委今后如果存在的话，就不要管企业。国资委只管国有资本的配置，国有企业管理体制改革一律按法人治理结构来管，因为它已经是股份制企业，已经是上市公司，它已经是独立的市场主体。
对于民营企业来说，厉以宁认为最重要的是体制转型。每个民营企业产权必须清晰，产权必须界定。此外民营企业也要走法人治理结构的道路，规模扩大以后要走这个道路，那就应该采取恰当的激励制度，选用职业经理人。
厉以宁认为，国有企业跟民营企业既不是国进民退的关系，也不是国退民进的关系。双方双赢带领中国经济走向共同繁荣才是最终的目标。
《经济半小时》记者王小丫：这么几十年来大家都看到您步履匆匆，而且还这个学术上呢是硕果累累，那么在这个中国目前发展的，经济发展的速度是空前的，但是它的复杂性也是空前的，您观察中国经济的标准和围度是怎样的？
厉以宁：我讨论中国经济，首先经济质量要提高。经济增长提高三个方面。第一个结构的优化，如果是产能过剩，这就不是质量提高，它结构要优化。第二，效率的提高，效率有两方面，一个是资源配置效率提高，一个是生产效率提高，还有第三个要环保，走绿色经济、循环经济道路，要低碳化，符合这三个就是可能的，其中任何一个都不能缺少。
在这三点以外的，就谈到一个红利问题，最大的制度红利，不仅是发展方式的转变，刚才说发展方式，而且在社会和谐，所以说，最大的制度红利，是社会和谐红利。很多国家为什么陷入中等收入陷阱，尽管这个词并不太科学，但也有这样落掉的，社会不和谐，社会不和谐整天这个就乱，它怎么能够进一步发展呢，而且从我们国家来讲，应该认识到这样一点，就是说，发展方式红利啊，其它国家一样会有，你通过基础创新啊，通过人一样会有，但是社会和谐红利是我们的制度的优越性的表现，所以我们一定要通过三中全会、十八届三中全会，我们要进一步走社会和谐的道路，发出最大的制度红利、社会和谐红利。